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07 juillet 2008

Commentaires

Eric

Pourquoi donc? Il n'y a pas mort d'homme.

thierryl

Depuis quand dans un état de droit l'armée n'obéit pas aux politiques.
On n'a pas demandé à Juan Carlos de démissionner suite au putsch raté à l'assemblée
On n'a pas demandé au Général de Gaulle de démissionner suite au putsch d'Alger.

Ce qui s'est passé à Carcassonnes est absolument grotesque et gravissime.
Si Daniel Bouton a proposé sa démission au conseil d'administration après avoir viré la ligne de management de Kerviel jusqu'à lui, c'est quil avait aussi le sens des responsabilités.

Encore une fois, on choisit sa profession, surtout dans l'armée, si c'est pour ne pas prendre sa part de risque au combat comme dans l'exercice du commandement des hommes. Je ne vois pas où se trouverait l'honneur tant vanté de cette proffession

Les politiques n'ont pas un rôle symétrique dans cette histoire, c'est pour cela que leur destin est lié aux urnes.
Si l'on met sur le même plan le politique et le militaire, on commece déjà par faire croire qu'il existerait un pouvoir partagé, et partager le pouvoir des élus avec celui des militaires est un non sens démocratique.

versac

thierryl : il ne s'agit pas de soumettre un ministre à l'armée ou l'administration qu'il dirige, mais de constater son afflux d'irresponsabilité et de bourdes. Pour prolonger ton analogie Bouton/Kerviel, je note que ce n'est pas le directeur général adjoint qui a démissionné à la sogé, mais le patron.

Quant au monistre, ce ne sont pas les urnes qui le font ministre, mais son patron à lui. Il ne tire pas sa légitimité des urnes, mais de celle du peuple, à travers le président et l'assemblée. et il est responsable de ce que fait son administration : s'il échoue à son poste, il est responsable. S'il met en péril la gouvernance de son administration (je ne dis pas que morin le fait, mais on est en droit de se poser des questions), il me semble qu'il lui faille prendre ses responsabilités.

Gus

Il existe une meilleure manière pour un Ministre de manifester son aveu d'une part de responsabilité : mener un des dossiers politiquement coûteux de son ministère à terme et remettre son mandat à l'issue.

Par exemple, la carte des garnisons.

Démissionner vaut pour les exécutifs remplaçables par dix ou cent hommes : les ministres ne sont pas nommés pour distraire la plèbe, mais pour produire des résultats : par exemple, réduire les déficits publics.

thierryl

Intéressant Versac :
Mais la volonté actuelle du Président de la République est de considérer l'équipe gouvernementale comme directement dépendante du Chef de l'exécutif, le Premier Ministre étant, on l'a vu, réduit à un bras droit utile.
(changement justifié par l'alignement des élections législatives et présidentielles, ainsi que de la réduction du mandat élyséen)
L'idée étant que pour une fois, on n'ait pas l'exemple désastreux d'un Charles Hernu fusible qui démissionne pour maintenir les chances du Président de se faire réélire la prochaine fois.
Le lien donc avec le Président est très fort et le poste de Morin est donc lié au sort de Nicolas Sarkozy dans les urnes en 2012.

Intérêt de l'affaire quand même, ne pas changer intempestivement et hypocritement de formule de gouvernement pour relancer une dynamique politique.
(mis à part le cas bordelais, où les habitants de Bordeaux ont clairement signifié à Juppé de rester localement pour s'ocupper de leur ville)
A la suite des législatives, un Chirac, Mitterrand, Bayrou, se seraient empressé de faire un remaniement en profondeur. Ce qui n'a pas été le cas.
Les français sont encore déçus, sûrement, tant il est vrai qu'ils adorent jouer avec la tête des politiques comme avec le tir au pigeon dans les foires.

johann lauthier

Morin semblait faire partie des chouchous du gouvernement.... Il avait bien trahi, tout bien comme il faut, c'était le sans faute....

Et là, boulette ! Et Sarko n'aime pas les boulettes... Alors pas de remaniement pendant la présidence française de l'UE, mais après....
Et à mon avis, il ne sera pas le seul à faire ses valises...

En tout cas, nous, on avait dernièrement chez nous Mossieur Besson... Compte-rendu de sa visite, assez intéressante, ici : http://biochemics.over-blog.com

Marie

Citoyens, réveillez-vous
Participez avec les citoyens et les militants (ps, modem..) à la démocratisation de la vie politique.

Les politiques de gauche et de droite :
1/ se moquent des difficultés des français,
2/ cumulent les mandats,
3/ s'octroient des privilèges : régime de retraite, voitures/ appartements de fonction...
4/ gaspillent et font des dépenses inutiles (voir les rapports de la Cour des Comptes et la revue « Capital » de juillet).

STOP aux dépenses inutiles de gauche ou de droite,
STOP aux soirées festives inutiles,
STOP aux politiciens de gauche ou de droite: inconscients des Réels problèmes des français,

Pour démocratiser la vie politique,
Pour que les ELUS remplissent leur mission à temps complet,

Signez la pétition sur le site : www.oeuvrer.org

Le Nonce

Selon le Canard d'il y a deux semaines, il serait possible que Georgelin soit l'un des instigateurs, sinon l'un des auteurs de Surcouf et de son pamphlet ultraviolent contre le Livre blanc (l'expression "amateur" y est d'ailleurs utilisée très vite ; c'est celle que Sarkozy a retourné aux militaires dans leur ensemble. Singulier, non ?)

Ce qui expliquerait que Georgelin n'ait pas trop envie que la DPSD cherche à ce sujet, ni qu'il y ait sanctions. Mais n'explique pas l'absolue contradiction des propos du chef d'Etat-major avec son ministre de tutelle sur l'enquête de l'ex-Sécurité militaire. Intriguant, ça. A suivre...

Quant à Morin, ce n'est pas un chouchou de Sarkozy, c'est un petit mec falot qui a trahi les siens et qui, en retour, à reçu un ministère qui a toujours enquiquiné Sarkozy, pas "fanamili" pour deux sous. Bref, on lui a refourgué ce qui n'intéressait pas le patron.

Maintenant qu'il y a eu un blème, le p'tit Morin doit aller au charbon pour le compte de son patron. Et comme il n'a pas la carrure, surtout face à un général Cuche flamboyant, il joue le rôle de l'écrevisse qui roule des mécaniques. Misérable spectacle.

C'est d'ailleurs peut-être à cause de nominations de ce genre à un grand ministère - car la Défense en est un - et du désintérêt présidentiel qu'on en arrive à la situation d'aujourd'hui.

@ Thierryl : ce me semblait pourtant clair. Carcassonne est un drame idiot bien commode pour Sarkozy, certainement pas la cause principale de sa colère contre l'armée. C'est la sortie préalable du collectif Surcouf contre le chef des armées et son Livre blanc qui explique la surréaction, au demeurant infantile et ridicule du so-called chef des armées.

@ Thierryl encore : l'équipe gouvernementale dépend directement du président ? C'est la théorie. Mais c'est plus compliqué que cela : Sarkozy ne tient pas ses subordonnés.

Les clashs à répétition entre les membres de son gouvernement - supposémment sous son autorité suprême - et l'absence de suites de ses "rappels à l'ordre", avec en plus la chienlit qui ravage les élus de la majorité et l'UMP elle-même, prouvent que notre chef de l'exécutif ne cheffe pas grand' chose. Moins, en tout cas, que ses prédécesseurs...

Sa manière de court circuiter l'administration pour décider de ses réformes le coupe des cadres stratifs, et les fait râler. Dans certains cas, cela aboutit à accroitre de fait l'autonomie de certains services administratifs, ou au moins à laisser du flottement dans la chaîne hiérarchique. Cette fois, c'était le tour de l'armée. Et encore bravo.

Le président n'est pas un autoritaire, il n'en a pas les moyens. C'est un velléitaire, et c'est bien pire.

Le Nonce

Ozenfant

Voilà un texte qu'il est concret !

Ozenfant

J'aimais bien Hervé Morin, j'ai regretté qu'il lâche Bayrou.
Là, il m'a bien déçu !

toto

Surcouf: désaccord entre Hervé Morin et le chef d'état-major des armées sur "la chasse aux sorcières"
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/07/surcouf-dsaccor.html

Pazmany jeune garde 87

Oui il doit démissionner et revoir son plan de disparition de garnisons et notamment celle de Limoges.

thierryl

"Un drame idiot" selon Le Nonce.
Deux articles pris dans la presse :

"Parmi les trois enfants blessés admis dimanche soir à l'Hôpital des enfants de Purpan, à Toulouse, un enfant de trois ans arrivé dans un "état sévère", qui avait une plaie au coeur, une autre au niveau du bras et des éclats de balles au niveau de la voûte crânienne, s'est réveillé et était dans un "état stable"."
Gabriel, trois ans, a subi une nouvelle intervention chirurgicale dimanche à Toulouse pour retirer un éclat de balle dans la boîte crânienne et l'évolution de son état de santé était jugé "favorable" lundi, a ajouté la préfecture dans un communiqué. Touché au coeur et à un bras, il avait déjà été opéré vendredi "pour retirer un éclat mal situé", selon le CHU de Toulouse.

"Des éclats se sont logés dans le poumon", a indiqué sa grand-mère dans l'édition de lundi de l'Indépendant, l'hôpital, précisant que, pour l'heure, il était "trop risqué" de les enlever. "Il souffre énormément", a-t-elle ajouté, Gabriel "sursaute et panique au moindre bruit".

Son père, âgé de 40 ans, était toujours en réanimation à Carcassonne pour une "observation rapprochée", avec un traitement antidouleur "lourd", selon la préfecture. L'état de sa mère, âgée de 29 ans et soignée au même endroit que son fils, était qualifié lundi de "très satisfaisant".

Oui, c'est "idiot", comme ton adjectif est bien choisi., comme tu sais bien manoeuvrer les termes lorsque ton obsession politique qui frise la haine te saisit.
Pauvre type déboussolé, Le Nonce, inconscient des responsabilités...

Tout ceci est hors de mesure et tu es incapable de le sentir.
Tu es magistral, mec...

kessy007

Pourquoi cette lubie de vouloir couper des tête pour une erreur commise à des niveaux inférieurs dans la hiérarchie ? Hervé Morin devrait demissionner ? Et pourquoi pas Nicolas Sarkozy pendant que vous y êtes ? Quoi que cela m'arrangerait mais soyons honnête, ce n'est ni son général ni son ministre dédié qui a mis des vrai dans son arme non ?

En tout cas une chose est sûre, cela va faciliter la tâche de Nicolas Sarkozy qui veut purement et simplement désosser l'armée française lorsque Jacques Chirax avait explosé le service militaire.

thierryl

Ce n'est pas une lubie, le coeur du métier est la maîtrise des armes.
Par exemple, un avion de chasse qui connait des problèmes mécaniques sérieux au-dessus de zones d'habitation, la procédure veut que le pilote ne s'éjecte pas et guide l'avion jusqu'au bout. Ce qui est déjà arrivé.
Qu'il existe des accidents en exercice entre militaires, bah tout est mis en oeuvre pour les éviter au maximum, cependant lorsque des civils patissent lors d'exercice, c'est comme si un tabou était franchi.
Lorsque Cuche donne sa démission en tant que Chef d'Etat major de l'armée de Terre, il envoie un signal très fort, du genre "en toute dignité, je ne peux continuer à vous commander". C'est à dire que la confiance qu'il plaçait en ses hommes a été gravement remise en cause.
Je sais, c'est bizarre les militaires, mais on est soumis à des contraintes que personne d'autres qu'eux ont à assumer.

Ce qui fait qu'avant de s'engager, on réfléchit, si on n'est pas content d'obéir aux décisions des politiques, de supporter les risques du métier, et de faire taire son orgueil en faisant preuve de réserve, bah on va ailleurs et on reste pas, parce que cela veut dire qu'on n'est pas prêt à l'exercice militaire dans une société démocratique.
Il n'y a pas d'alternative, ce n'est pas un truc "à la cool", pour montrer ses muscles, obéir à la testostérone, et boire de la vinasse et de la bière entre copains.
Il y a d'autres métiers, personne n'est obligé d'aimer cela ou de s'y soumettre.

Si on veut être sous la protection de l'armée pour se faire "des rushs d'adrénaline", satisfaire "ses instincts guerriers" ou déployer "sa grande gueule", bah on s'engage sous un régime à la Franco ou la Pinochet mais pas dans l'armée francaise.

le Nonce

@ Thierryl : dites donc, on n'a pas gardé les canards ensemble. Et quelle véhémence dans le choix des adjectifs ! J'aurais aimé en retrouver autant dans la rigueur de l'argumentation.

Ainsi donc "drame idiot", ça ne vous convient pas ? Ce me semblait pourtant assez juste.

Vous vous obstinez à ne pas mentionner la tribune de "Surcouf" publiée le 18/6, onze jours avant Carcassonne (dimanche 29/6). Je vous rappelle qu'elle a été écrite par des officiers généraux et supérieurs et qu'elle met en cause le fondement de la politique de défense du chef de l'Etat et des armées.

Voilà qui n'est pas fréquent de la part de militaires respectueux de l'autorité politique. C'est très grave, bien plus que ce qui s'est passé à Carcassonne. A votre avis, que s'est-il passé pour qu'on en arrive là ?

Et du côté politique, vous pensez que le chef des armées a bien pris de se faire taxer "d'amateurisme" et "d'incohérence" (je cite) par ses propres généraux, dans le Figaro ?

Bref, ce que je dis, c'est que Carcassonne a été utilisé par Sarkozy afin de tenter de rétablir son autorité, surfant sur l'émotion dont vous vous faites l'écho pour de toutes autres raisons. Ce qui la suppose chancelante, l'autorité - déjà, pas glop -, et n'aboutit pour l'instant qu'à radicaliser l'armée en bloc. Pas de doute, on a un sacré pacha à la barre.

Quant à la démission de Cuche, qui ne m'est pas inconnu, votre interprétation est fantaisiste. On dirait du Thréard. Libre à vous de vous informer sur ses circonstances exactes, les citations recoupées sont aussi nombreuses qu'éclairantes.

Tenez, cela vous dit-il quelque chose :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/06/13/police-moins-de-bavures-plus-de-petites-violences_1057677_3224.html

Je n'ai entendu personne exiger la démission du DGPN. Une balle de .357 serait-elle ontologiquement inférieure à celle d'un FAMAS ?

Et quoi qu'il en soit, la question posée par Versac reste entière : comment se fait-il que le chef d'Etat-major vienne de contredire trait pour trait son ministre de tutelle ?

La chaine de commandement vient (encore) d'en prendre un coup dans l'aile.

Le Nonce

thierryl

On ne sait pas qui a écrit la tribune de Surcouf, l'enquête est en cours.
Ce qui est bizarre, c'est qu'elle s'en prend à des officiers supérieurs et généraux (au milieu de politiques et de conseillers) qui auraient mal conseillés ou dénaturé la pensée de Nicolas Sarkozy.

Je cite
"La vérité oblige à dire, cependant, qu'au-delà des déclarations, la volonté présidentielle a été largement dénaturée par ceux, politiques, militaires ou personnalités qualifiées, qui avaient la charge de la mettre en œuvre."

Ce qui semble curieux c'est que nous aurions des officiers supérieurs et génraux qui attaqueraient des officiers supérieurs et généraux ?
Comme cela paraît éminemment louche à beaucoup de personnes de l'armée, bah, l'enquête est en cours. rendez-vous quand ils auront été trouvé, pour voir s'ils correspondaient bien à des officiers supérieurs et généraux.

Sur l'affaire de Carcassonne, vous ne comprenez pas les militaires, vous ne comprenez pas le tabou que cela représente pour eux d'avoir des victimes civiles francaises lors de show ou d'exercice.
Les mecs du régiment doivent être effondrés...
je vous l'ai écrit, dans l'armée de l'air, quand un avion part en couille, c'est le pilote qui meurt et pas une famille dans un pavillon sur lequel s'écraserait l'avion de chasse, le pilote s'étant éjecté.
Ce qui s'est passé à Carcassone est sans précédent pour l'armée de terre.
Que vous trouvez cela simplement "idiot" donne bien la mesure de votre ignorance en terme d'arme de guerre, et en terme de responsabilité qu'ont généralement les militaires.

Mais cela vous échappe, vous êtes un joli provoc, rigolo, sans autre responsabilité, ni conscience du drame de la personne humaine. Des deux cotés d'ailleurs, le(s) fautif(s) et les blessés.
Non, tout ce qui vous intéresse c'est de dézinguer Sarkozy, quitte à apparaître pour un défenseur de l'armée quelque temps pour ensuite lui cracher dessus dans un billet ultérieur.
Je parle de principes là... et vous ne le remarquez même pas.

Le Nonce

Une fois pour toutes, ne présumez donc pas de ce que je sais et ce que je ne sais pas - en l'occurrence, vous tombez mal ; pas de bol.

Contentez-vous de répondre à ce qui est écrit... Essayez, au moins.

newsnours.com

Il y a aussi des officiers d'état-major chez Morin et chez Sarkozy .. et ceux-ci n'ont pas forcément le même avis que d'autres d'autant plus que leur avancement en est facilité.
Morin est simplement un outil pour que Sarkozy puisse faire comme de partout: diviser pour régner. Dans ce domaine il joue en permanence entre le cema et le mindef où de multiples colonels (qu'il faut bien employer vue la pyramide des officiers et le peu de régiments) font d'ailleurs eactement la même chose sans jamais se parler pour essayer de sauver la tête de leur patron ou de l'imposer (le cema plaisant pour dépendre directement de sarkozy sans mindef et le mindef plaidant pour le rattachement du cema au mindef).
Il n'empêche que la méthode sarkozyste qui consiste à faire uniquement de la comm et donc en ce qui concerne l'armée, comme pour d'autres choses, à changer les moyens (dans ce cas les réduire sauf en ce qui concerne son avion perso à 100 millions d'euros car l'achat dépend de la défense) AVANT MEME de fixer les objectifs. Ainsi les 1000 personnes annoncées en Afghanistan vont devoir se terrer dans une base américaine car il n y a pas d'argent pour la logistique. les militaires qui sont formés depuis leur entrée dans l'armée par le fameux "en vue de, je veux, à cet effet", n'aiment pas du tout raisonner en fixant d'abord les moyens pour ensuite de démerder à tenir des objectifs irréalisables (savez-vous par exemple que l'armée français a actuellement au budget de quoi entretenir 20 chars Leclerc en France au maximum .. alors qu'elle en a payé 420 au Giat, reçu 380 -où est l'argent des 40- mais n'a un budget d'entretien que pour 40 par an -et que 12 sont au liban dans le cadre de l'onu et prennent la moitié du budget ;-))
Beaucoup d'officiers cherchent à partir en ce moment (rendant d'ailleurs la tâche de rélaiser des économies bcp plus facile= et critiquent ouvertement le livre blanc de sarkozy comme l'exemple intégral de la deuxième partie de cette note:
http://www.newsnours.com/2008/07/livre-blanc-de.html

Le Nonce

Et voilà un bouquet final sur le sujet :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20080708.OBS2074/sarkozy_lance_la_dst_aux_trousses_des_militaires.html

Ozenfant

Le Nonce,

Merci de vos liens, mais si nous voulons nous plonger dans la pensée unique de la presse Parisienne, nous sommes assez grands pour le faire.

Faites nous plutôt part de votre expérience personelle, au lieu de nous renvoyer aux idées reçues à la mode !

Ozymandias

Va falloir se rappeler que le CEMAT a environ 130 000 hommes sous ses ordres.Le considérer comme responsable d'un accident de ce genre est proprement délirant.Si on remonte au cinq étoiles direct pourquoi s'arrêter en si bon chemin.

Si Cuche s'est barré on peut faire une hypothèse.Il y avait déjà des conflits entre lui et le grand manitou et se faire traiter d'amateur a du être de trop.

Ce qui s'est passé à Carcassonne est dramatique mais so what? c'est de la statistiques, quelques soient les règles de sécurité, un accident fini toujours par arriver.Sauf à qu'il soit démontrer que cet accident révèle un dysfonctionnement systémique, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'en prendre à toute la hiérarchie militaire.

Le fameux principe de responsabilité de thierryl, je ne l'ai pas beaucoup vu.Il y a des accidents chaque années et souvent des morts, les généraux ne démissionnent pourtant pas tout les 5 minutes.

Le Nonce

@ Oz : comme tout le monde, il m'arrive de manquer de temps.

@ Ozymandias : ce n'est pas l'opinion d'Yves Thréard ni la version officielle, mais cela semble tomber sous le sens.

Autre chose : cette opposition frontale entre l'outil militaire et sa hiérarchie politique est tout sauf saine dans une démocratie, quelles que soient les responsabilités de chacun. Comment en est-on arrivé là (j'ai bien une idée) et surtout comment en sortir ?

La publication de la tribune de Surcouf était déjà un acte de rébellion caractérisé. Je le comprends et le trouve assez juste sur le fond. Et il a du falloir une sacrée couche de carence politique pour que les généraux en arrivent là, ce qui n'enlève rien à la gravité de la situation.

Encore plus fort, le fait que le Ministre de la Défense Morin ordonne une enquête à la DPSD et que la DPSD refuse d'y déférer - avec l'appui du chef d'Etat-major des armées, si je comprends bien ses déclarations de la semaine dernière - est assez inédit.

Le principe de la suprématie de l'autorité politique était pourtant admis par l'armée française (après 1958 et 1961 en Algérie, OK).

Là, je commence à me poser des questions sur l'efficacité de la fameuse "chaîne de commandement". A supposer qu'elle existe toujours...

Techniquement, notre armée n'était plus en état de faire de mal à grand' monde. Et voilà que notre chef des armées est parvenu à en déglinguer l'encadrement. La boucle est bouclée.

Le Nonce

newsnours.com

L'armée française est passée d'une armée d'appelés à une armée de pro et a en revanche gardé ce truc de "grande muette", ce qui est un grand écart impossible à tenir.
L'armée de terre après le coupe gazon sarkosyste sera à 100 000 hommes
La police en france, c'est 100000 hommes
La gendarmerie, c'est 100000 hommes
Comparons maintenant la pression qu'on fait régner sur ces 3 corps, la manière dont ils sont "soignés" et leur % d'accidents ...

anniversaire

super blog, j'adore vos articles et reportages
bonne continuation
Jean Paternin

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